[Admin]

Spróbujmy znaleźć odpowiedzi na następujące pytania:
Czy Sielce są tak samo łatwo identyfikowalne jak inne dzielnice: Sadyba, Bielany?
Czy mieszkańcy są świadomi, że mieszkają na Sielcach w szczególności ci nowi?
Czy częściej mówimy, że mieszkamy na Mokotowie, Dolnym Mokotowie, Czerniakowie czy Sielcach?

[Anastazja]

Nazwa Sielce upowszechniła się od czasu, kiedy miasto wprowadziło tabliczki z informacją w jakiej dzielnicy leży ulica. Ze zdumieniem zobaczyłam, że park Małkowskich sięgający Puławskiej należy do Sielc. Najpierw myślałam, że to pomyłka, ale okazało się, że jednak nie...

[Izunia]

gdzie leży Park Małkowskich? w ogóle pierwszy raz o nim słyszę..

[Anastazja]

Witaj Izunia! Właściwie, to nie żaden park, ale skwer - też zielony.

Skwer Olgi i Andrzeja Małkowskich przy ul. Puławskiej (między nr 97 a 101)na Mokotowie w Warszawie, nazwa nadana 15 VI 1986 r. z inicjatywy przewodniczącego Krajowej Rady HKS druha Zbigniewa Duszoty.

[tomek]

Ja mam dwie uwagi: po pierwsze, Sielce to nie dzielnica, a co najwyżej osiedle. Po drugie, nazwa Dolny Mokotów jest kontrowersyjna według niektórych "zasłużonych".

Definicja na Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Czerniak%C3%B3w) mówi, że: "Czerniaków – część warszawskiego Mokotowa leżąca między Skarpą Wiślaną a korytem Wisły (Dolny Mokotów). Od północy graniczy z Powiślem, od południa z Wilanowem." A zatem, zdaniem autora powyższej definicji, Sielce to część Czerniakowa. Jest to poniekąd słuszne. Grzesiuk przedstawiał się jako "chłopak z Czerniakowa", a wszak urodził się i mieszkał na Tatrzańskiej (środek Sielc). Tak samo Stanisław Wielanek - w jednym z wywiadów twierdził, że "Dolny Mokotów" to nazwa wymyślona przez PRL i że powinno się mówić "Czerniaków".

Osobiście mam trochę problem z relacją Sielce - Czerniaków, bo w tej chwili są to po prostu rozłączne osiedla. Ale historycznie Czerniaków to był cały ten teren.

Dlatego osobom znającym Mokotów mówię, że mieszkam na Sielcach. Osobom słabo znającym Mokotów, ale znającym Warszawę, mówię, że mieszkam na Czerniakowie. Osobom prawie w ogóle nie znającym Warszawy mówię, że mieszkam na Mokotowie.

Na marginesie - na Wikipedii nie ma w ogóle hasła "Sielce". Może warto by zredagować?

[Anastazja]

Ciekawe są rozważania Tomka. Grzesiuk ani razu nie użył nazwy Sielce, chociaż mówił o Wójtówce, która była mniejsza. Można domniemywać, że w okresie międzywojnia w ogóle nie używano nazwy Sielce, co z kolei jest dziwne, bo nazwa używana była od XV w. i był przecież folwark sielecki.
Co do Czerniakowa, to cała prawa strona Czerniakowskiej to właśnie Czerniaków. A czy ktoś z nas myśli o bazarku przy Zwierzynieckiej jako o leżącym w innej dzielnicy? Chyba nie. Dodatkowe nieporozumienia wprowadziło nazewenictwo używane podczas Powstania Warszawskiego. Od tego czasu upowszechniła się nazwa Powiśle Czerniakowskie.
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.
Jan Kochanowski

[Anastazja]

I jeszcze mój głos w dyskusji: czym są Sielce? Dzielnicą? Osiedlem? Otóż ja opowiadam się za dzielnicą do czasu aż ktoś nie wymyśli i upowszechni specjalnie dla Warszawy nazw dla takich miejsc jak Sielce, Powiśle czy Ujazdów. Bo osiedle to może być Marina - ot kilka lub kilkanaście bloków. A Sielce nie powstały ani w jednym czasie, ani według jednej koncepcji... Zróżnicowana jest też architektura budynków... Jak więc nazwać Sielce. Dobra byłaby nazwa poddzielnica, chociaż brzmi okropnie. Co o tym myślicie?
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.
Jan Kochanowski

[tomek]

Zgadzam się, że osiedle to nienajlepsze określenie na Sielce. Ale lista dzielnic Warszawy jest ustalona urzędowo (patrz http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/miasto/dzielnice.htm), więc tego określenia też nie bardzo możemy używać. To już lepiej poddzielica albo region... Sam nie wiem.

[Hewi]

Dla mnie Sielce to jeszcze nie dzielnica ale juz nie osiedle
A w prawie administracyjnym chyba nie ma jednostki posredniej.

[Anastazja]

Urzędnicy nie wymyślili ładnej nazwy dla poddzielnic. Ale przecież my to możemy zrobić....
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.
Jan Kochanowski

[GREG]

Temat jest moim zdaniem wtórny w stosunku do tematu: nazwa dzielnicy.

Dla mnie Czerniaków. A zatem Czerniaków - Warszawa

Dopuszczam także Czerniaków (Sielce) - Warszawa.

Anastazja - różne podziały spotykałem, ale takiego, który zakłada, że Czerniaków to tylko parzyste nry. Czerniakowskiej jeszcze nigdy. Jesli ktoś chce się trzymać nazwy administrcyjnej Sielce (ew. nazwy historyzującej Sielce - ale wtedy nie dla całości bo w czasach folwarku i pałacu sieleckiego był także tzw. Szulec na poludnie od rogatek - czerniakowskich zresztą a nie sieleckich ) , to już niech to czyni po całości. Jak ktoś woli nazwę potoczną (żywy jezyk większości warszawiaków) - tak ja m in. ja - to Czerniaków. Miejsca dla tej hybrydy nie widze. Tertium non datur.

Polecam przy okazji stronkę http://www.slawomirzygmunt.com/index.html

Można powiedzieć - chłopak z naszej dzielnicy. Pieknie oddaje hołd swoim korzeniom, miejscu w którym się wychował, w którym mieszkała, jak pisze, cała jego rodzina. Zwróć uwagę, że nie pada tam nigdzie nazwa Sielce. Niezależnie czy pisze o Łącznej 1, Podchorażych 26 czy okolicach Dolnej, pisze Czerniaków, bo te tereny tak się potocznie nazywało.


Moim zdaniem kryterium potoczności jest najażniejsze. Język jest od ludzi i dla ludzi. W końcu nawet rewolucja październikowa była w listopadzie, ale kto o tym wie i kogo to w zasadzie obchodzi. Ważne jest jak się przyjęło nazywać.

Pozdrawiam serdecznie,

GREG

[Anastazja]

GREG, czy dobrze Cię rozumiem, że Sielce to część Czerniakowa, tak jak kiedyś Wójtówka? Co w takim razie zrobić z nazewnictwem jakie wprowadziła administracja? Przecież tabliczki są podstawowym źródłem informacji. Spora część mieszkańców Sielc to ludzie nowi, skąd mają wiedzieć, że mieszkają na Czerniakowie?
A swoją drogą zawsze zastanawiało mnie dlaczego Grzesiuk zawsze pisał o sobie jako o chłopaku z Czerniakowa...
Również pozdrawiam
A.
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.
Jan Kochanowski

[erd]

GREG, nie mieszaj Anastazji w głowie. Sielce nie należały i nie należą do Czerniakowa. Nieporozumienie może wynikać stąd, że granice się zmieniały. Np. Baczyński, o którym pisze Sławomir Zygmunt nie mieszkał na Sielcach czy Czerniakowie, ale na Ujazdowie, bo wtedy ul. Hołówki należała do okręgu/komisariatu 9 Ujazdowskiego, a ten z kolei należał do Starostwa Śródmiejskiego, a nie Południowego. Obecnie ul. Hołówki należy do obszaru Sielce. Zmieniała się również przynależność parzystej strony ul. Czerniakowskiej. Zastanawiałem się skąd biorą się takie ciągotki do nazwy Czerniaków. Przyczyna może być taka, że Czerniaków po prostu lepiej brzmi niż krótkie i syczące Sielce lub toporne Siekierki. Inną przyczyną mogła być dominująca rola ul. Czerniakowskiej na tym obszarze, sięgającej daleko w głąb miasta. A z czym jak nie z Czerniakowem może kojarzyć się ul. Czerniakowska. Zapewne ani Grzesiuk, ani Zygmunt nie wiedzieli jak przebiegają granice obszarów na których mieszkają. Istotna zmiana nastąpiła przy tworzeniu istniejących obecnie obszarów MSI, kiedy oderwano od Starego Mokotowa znaczny obszar między koroną Skarpy i ulicami Belwederską-Piaseczyńską i przyłączono do Sielc. Uzasadnione to było względami fizjograficznymi, ale nie historycznymi, bo obszar ten wcześniej nie należał do Sielc. I co powiesz GREG o tym obszarze: Sielce to czy Stary Mokotów? Kryterium potoczności ma małą wartość, bo mogą być rozbieżności w poglądach zwłaszcza przy określaniu granic takiego czy innego obszaru. Tu potoczność nie wystarczy, trzeba się oprzeć na konkretnych opisach lub mapach, a tych nie tworzy się na podstawie subiektywnych opinii mieszkańców.
Natomiast z rewolucją październikową sprawa jest prosta: była w październiku według obowiązującego wówczas w Rosji kalendarza juliańskiego. Wkrótce po przewrocie dekretem Rady Komisarzy Ludowych wprowadzono w Rosji kalendarz zachodnio-europejski (gregoriański) przesunięty w stosunku do poprzedniego o kilkanaście dni do przodu, a konkretnie następnym dniem po 31 stycznia 1918 r. był 14 lutego 1918 r. i rocznica wypadała w listopadzie.

[GREG]

Anastazja - nic poza kultywowanie, krzewieniem etc nie mozna robic. Z tym, ze nawet mi na tym specjalnie nie zalezy, bo z nawykami, zwyczajami etc raczej trudno wygrac. Sa jak wielka rzeka, trzeba duzego nakladu energii by zmienic jej bieg.

Erd - Mam wrazenie, ze swoim argumentem wspierasz mój (o wyższości potoczności nad adminem). Skoro przyjelo sie tak ta rewolucje nazywac, to teraz żadna zmiana kalendarza (a wiec zmiana formalna) nie ma wpływu na to jak się mówi. I tak wlasnie uwazam. Podobnie jest z narodowościa i obywatelstwem. Inaczej trzeba by twierdzic, ze Baczynski zył na Ujazdowie, ze cale Podrapcie to nie Czerniaków a Ujazdów. Ale tylko do jakiegoś tam dnia bo potem to Sielce etc...

Pytasz mnie czym dla mnie jest teren pod skarpa? Dolnym Mokotowem, Dołem - to napewno (ale to mało odkrywcze, druga strona Belwederskiej też się do tego pojemnego pojęcia załapuje u mnie oczywiście). Bardziej tego niegdy nie precyzowałem,, ale moi rodzice mieli znajomego na rogu Grottgera i Belwederskiej i w ich rozmowach on mieszkal na Czerniakowie. Trzeba by zapytac z jak a nazwa identyfikują się ludzie stamstad. Mój kumpel z "wiejskiego"/"rdzennego" Czerniakowa mieszka teraz na Grottgera, zapytam go na Wigilii (co roku obchodzimy ją w Lotosie) gdzie mieszka

Pozdrawiam,

Greg

[erd]

Rewolucja październikowa tak się nazywała bo tak chciała komunistyczna władza, a nie jakaś tam potoczność. A kalendarz zmieniono nie dlatego, żeby potoczności zrobić na złość tylko po prostu kalendarz juliański był przestarzały i nie nadawał się do dalszego stosowania.
Piszesz o kultywowaniu i krzewieniu tradycji, ale Sielce mają swoje własne znacznie starsze tradycje sieleckie, a ty usiłujesz wyprzeć je jakimiś tradycjami czerniakowskimi. To raczej antytradycja w twoim wykonaniu.